zelenyikot


Открытый космос Зеленого кота

Космос ближе, чем кажется


Previous Entry Share Next Entry
Как NASA с Роскосмосом дружить запретили
zelenyikot
Какой-то сегодня день в космонавтике, что на ум лезут слова содержащие буквы "П" и "Ц". Электро-Л заболел, да тут еще и Госдеп запрещает NASA дружить с Роскосмосом. Столько человек мне сегодня написали и спросили про это, что явно надо пояснить.

Upd: оказывается Госдеп не запрещал, а запрет исходил от администрации NASA.

Попробую немного обозначить взгляд со своей стороны, раз уж взялся за космонавтику. Тем более, недавно смежную тему я сам поднимал.

image
Как гласит новость в пересказе Ленты.ру:

...правительство США постановило приостановить все контакты НАСА с российскими государственными представителями. Запрет коснется поездок представителей НАСА в Россию, телеконференций, приглашений российских чиновников на объекты агентства, а также переписки с ними по электронной почте. Исключением станут совместные работы на Международной космической станции и возможные встречи на международных мероприятиях в третьих странах.

Не знаю, кому тут что показалось, но по мне так это сугубо демонстративный политический жест, который фактически никак не повлияет ни на космические программы, ни на взаимоотношения космических агентств двух стран.

Объясню.

Насколько я знаю, взаимоотношения США и России в космосе развиваются в нескольких направлениях:
1) МКС
2) Поставки ракетных двигателей для американской космической программы (буквально сегодня полетел американской военный аппарат на наших движках).
3) Участие Института космических исследований РАН в проектах LEND, HEND и DAN по изучению Луны и Марса.
4) Участие американских радиоастрономов в международном проекте "Радиоастрон".

Теперь по-порядку.

МКС - тут все ясно - уникальный международный проект, не имеющий аналогов в истории. Закрывать его из-за каких-то политических дрязг - верх безрассудства. Заморозить его тоже нельзя - упадет. Поэтому тянем вместе.

image

Поставки ракетных двигателей тоже не сворачиваются. Во-первых, в США уже завезли двигателей до 2017 года. Во-вторых, я знаю как на Хабре любят частную космическую компанию SpaceX, но United Launch Alliance ( Lockheed Martin и Boeing), Orbital Sciences, Sierra Nevada Corporation и прочие - это тоже частные компании. Поэтому какие-то запреты на взаимоотношения госчиновников - им совершенно до фонаря. Возможно, подобный запрет может повлиять на заключение будущих контрактов, которые потребуют участия государственных представителей. Но пока о таких переговорах что-то не слышно, а если они ведутся втихаря, то никто и не узнает, что запрет Госдепа нарушался. И встречаться на нейтральной полосе никто не запрещал. По миру проходит куча авиакосмических салонов и конференций, куда все могут ездить и спокойно договариваться о чем угодно.

image

Совместное изучение Марса и Луны тоже не прекращается и не приостанавливается.

Всё очень просто: ученые - это не чиновники. Им сотрудничать и общаться никто не запрещал. Да, даже если б и попытались это сделать, что-то мне подсказывает, что они не очень-то и послушались. Российские водители марсохода, из Москвы, как водили Curiosity, так и водят (точнее обстреливают нейтронами Марс). Российские ядерные физики, как изучали Марс и Луну с орбиты, так и изучают.

image

"Радиоастрон" - то же самое.

Upd: пояснение от руководителя научной программы проекта "Радиоастрон" Юрия Юрьевича Ковалева:

NASA вышла из всех "Спектров" много лет назад...
Сейчас ситуация неторопливо меняется.
И, например, для РадиоАстрон я последние полгода работал над тем, чтобы привлечь 70-метровую DSN антенну NASA в Goldstone для наблюдений с РадиоАстроном, как один из многих наземных телескопов. Вот с этим, я ожидаю, ничего не выйдет из-за последних решений Госдепа, и следствий для NASA. Но так как они (Goldstone) пока и не начали с нами работать, соответственно, потерей это тоже не назовешь.

Еще две антенны NASA из DSN работают с нами в Robledo & Tidbinbilla (Испания). На они желают это в счет своего (национального) времени и NASA не должна иметь к этому касательства.

Наш контракт по станции слежения в Green Bank (US) не имеет к NASA никакого отношения.

Наши взаимодействия с др зарубежными наземными телескопами (Япония, Австралия, Корея, Китай, Европа, США и др.) работают по принципу научных коллабораций и симметричного принципа open skies (открытый доступ к наблюдательному времени для всех через конкурс заявок). Именно из-за того, что мы построили свою работу на этом принципе, а не на принципе политического взаимодействия между странами, я пока не вижу никаких негативных последствий недавних известных событий.


Т.е. как я уже говорил: нынешние запреты могли бы сказаться на переговорах по поводу каких-либо будущих совместных проектов. Но я о таких не слышал. Сейчас у нас гораздо больше с Европой договоренностей, например, по тому же ЭкзоМарсу или JUICE. Европейское космическое агентство в нынешней ситуации ведет себя гораздо спокойнее. Россия им для ЭкзоМарса две ракеты до Марса обещала за свой счет, от такого подарка ESA вряд ли откажется.

Повторюсь: нынешние запреты могли бы сказаться на переговорах по поводу каких-либо будущих совместных проектов. Но я таких что-то не припомню. Сейчас у нас гораздо больше с Европой договоренностей, например, по тому же ЭкзоМарсу или JUICE. Европейское космическое агентство в нынешней ситуации ведет себя гораздо спокойнее. Россия им для ЭкзоМарса две ракеты до Марса обещала за свой счет, от такого подарка ESA вряд ли откажется.

Ситуация в целом некрасивая, но ИМХО это сугубо демонстративный жест, типа прошлогоднего отключения NASA.

Upd1: Хотя есть менее оптимистичные точки зрения.
Upd2: И еще. Похоже, ситуация не повлияет существенно на фундаментальные программы, а вот по образованию и совместным конференциям ударит уже не понарошку.
Upd3: еще одно мнение с той стороны.

Подписаться на блог zelenyikot


promo zelenyikot december 8, 07:51 25
Buy for 800 tokens
Я не только пишу о космосе, но могу и рассказать о любимых темах для широкой или узкой аудитории. За последние два года я уже провел несколько десятков лекций во многих городах России. Часто приглашают на фестивали науки, профориентационные мероприятия для студентов, на конференции и выставки.…

Спасибо за адекватное разъяснение.

Кстати, раз уж пишу комментарий - то не подскажете где можно найти информацию по российским электроракетным движкам?

ракетные двигатели на электричестве ? )) ядерные слышал, электрические в первые

Edited at 2014-04-03 08:54 pm (UTC)

политика и прогресс вообще плохо уживаются друг с другом)

Ну почему? Космическая гонка, предложенная Хрущевым и рьяно поддержанная в США - хороший пример обратного. Или явные соревнования научных школ, которые их сближают, не растворяя.

Важна не величина политических различий, а направление развития.

Edited at 2014-04-03 07:19 pm (UTC)

не по теме. а это фото марсохода - на Марсе ? или на Земле ?

Что с Электро-Л!?
Что-то серьезное!?
Он поправится!?

Про Электру позже. Если кратко: ситуация тяжелая, но ребята стараются.

в качестве ответного жеста можно было бы поднять цену за доставку астронавтов на МКС, чтобы сбить эту привычку везде и всюду обозначать себя главнюками и истиной в последней инстанции,
а ещё лучше за доставку с МКС.

В Египте для туристов залезть на верблюда - 1доллар, слезть - 10 баксов.

Чую экспедиция на Марс с такой ситуацией в мире (в первую очередь экономически) нам очень не скоро светит..

Она и раньше не особо светила, но сейчас, да, мы от нее еще дальше.

А мы им за это американского астронавта с МКС возьмём в заложники. Пусть летает для книги рекордов Гиннеса, пока не поумнеют ....


Меня в этой связи волнует проведение КОСПАР в Москве в начале августа. Если американцы дружно не приедут, картина будет довольно унылой. Все-таки большинство аппаратов, летающих по Солнечной системе, сделаны в США.
Надеюсь, до этого не дойдет.

Ученым пока вроде не запрещают. Надеюсь устаканится это дело.

Re: Иначе это будет вечно

Если на бред отвечать бредом, то эта специальная олимпиада никогда не закончится.

Я бы не ссылался на российскую прессу, а смотрел первоисточники.
"NASA's goals aren't political," said a NASA scientist who spoke to The Verge on condition of anonymity. "This is one of the first major actions I have heard of from the US government and it is to stop science and technology collaboration... You're telling me there is nothing better?"
тут

Космос - это технологии двойного назначение. Под это дело NASA может выбить из конгресса финансирование в объёмах аналогичных временам Холодной Войны.

Читаем внимательно вырезку в самом низу статьи:
NASA is laser focused on a plan to return human spaceflight launches to American soil, and end our reliance on Russia to get into space. This has been a top priority of the Obama Administration’s for the past five years, and had our plan been fully funded, we would have returned American human spaceflight launches – and the jobs they support – back to the United States next year. With the reduced level of funding approved by Congress, we’re now looking at launching from U.S. soil in 2017. The choice here is between fully funding the plan to bring space launches back to America or continuing to send millions of dollars to the Russians. It’s that simple. The Obama Administration chooses to invest in America – and we are hopeful that Congress will do the same.


Edited at 2014-04-03 06:33 pm (UTC)

Если честно, не увидел разницы. Кроме слов представителя NASA "Это в первый раз...". То, что Обама старается развить собственные пилотируемые программы очевидно уже несколько лет.

Все правильно написали ,однако есть скрытая проблема ,это отказ в закупке комлектующих ЭРЭ и лицензий на них,это сильный удар по развитию отраслей высоких технологий РФ.

Этот отказ уже раньше озвучивался, к сегодняшней новости он напрямую не относится. Высказываются надежды, что запрет на экспорт подстегнет отечественного производителя.

"Во-первых, в США уже завезли двигателей до 2017 года."

Дайте, пожалуйста, источник на эту информацию.

Информация верная. Поищите в отчётах "Aerojet" по контрактам с ULA, они в открытом доступе. Ссылки на них есть в английской вики.
Насколько я помню, сейчас у них в наличии 27-30 двигателей. Поскольку Атлас-5 летает порядка 8 раз в год - этого как раз хватит до 2017.

Не могу во всем согласиться.
Если тренд не изменится, то всё то, что формально не подпадает под текущие запреты, будет так или иначе прикрыто. Даже то, прикрыть что сегодня кажется абсолютно невозможным.

Напомню, еще 1-2 недели назад казалось, что уж чему-чему, а сотрудничеству в космосе точно ничего не угрожает. Ситуация может меняться, причем может меняться быстро и не в лучшую сторону.

Edited at 2014-04-03 07:05 pm (UTC)

К сожалению, ситуация существенно хуже, чем вам кажется.

Для начала, надо, наверное, объяснить - что такое НАСА. Это вовсе не административно-бюрократическое учреждение, хотя оно называется "администрацией" :)
И хотя ОЧЕНЬ часто в прессе их обзывают "бюрократами" - но и это тоже не совсем так :))
НАСА - это уникальный гоударственный конгломерат, не имеющий аналогов в мире.
И основная функция НАСА - это НЕ администрирование или инженерно-конструкторские вопросы космонавтики. Больше половины бюджета НАСА идет на научные исследования, учебно-академическую деятельность и на содержание музеев.

Так что, прекращение контактов НАСА с Россией - это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ прекращение контактов научных - увы. Все гранты от НАСА с сегодняшнего дня приостановлены.

Второе - Ленту.ру больше не стоит рассматривать как надежный источник. К сожалению, после смены главреда - она сильно изменилась к худшему. В данном случае - они даль СИЛЬНО смягчённый пересказ. Вот ссылка на статью в Вёрдж, где дан хороший и краткий обзор:
http://www.theverge.com/2014/4/2/5574896/nasa-suspends-contracts-with-russia

Третье - американская научная общественность относится к действиям России на Украине и в Крыму даже резче и негативнее, чем политики. Да, американцы прекрасно понимают разницу между гос.политикой и наукой. Но - частных научных институтов в Россие нет, все научные учреждения - государственные. С этим государством - они сотрудничать не будут.
Хуже того - их примеру последуют европейцы и японцы - и очень скоро, уверяю вас.
Страна, которая ТАК себя ведет - оказывается в полной международной изоляции. Причем научный аспект будет самым быстрым и полным.

И последнее - по поводу закупки двигателей РД-180. Похоже, что Аэроджет и Локхид готовятся расторгнуть соглашения о дальнейшей закупках. Прямой информации об этом, конечно, нет, но есть косвенные признаки того, что они над этим работают.
Увы.

Да, действительно, нехорошая тенденция.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Политические решения сначала всегда демонстративные. Чем больше показухи, тем меньше насилия и настоящих, а не символических жертв. Потому правильно воспринимать политические жесты серьезно. Но есть другая часть.

Спустя годы выясняется, что многое произошло необратимо. Я после обеих чеченских войн это ощутил. Изменения происходят не мгновенно, потому их можно принять за естественный ход, если не посмотреть, чего лишились за пару лет или немного дольше. Просто не продолжают сотрудничество.

К тому же, события могут обострить кризис космонавтики. В ней давно сомневаются и на западе, призывая перевести возможности НАСА на автоматические исследовательские станции. Международное сотрудничество сильно поддерживало проекты с людьми в космосе.

Edited at 2014-04-03 07:15 pm (UTC)

Правильно сомневаются. Научного выхода-то, кроме прикладухи, никакого. Надо или лететь на Луну и Марс, или перестать надувать щёки на НОО.

чёта ржу (хьюстон у вас проблемы)

In an interview, the general director of RKK Energia Corporation, Vitaly Lopota, estimated that at the time of the RD-180 first launch in the late 1980s, USSR was “at least” 50 years ahead of America’s liquid fuel rocket engine technology. In the 1990s Russia agreed not only to sell unique engines to the US, but also provided the Americans with full documentation on the engine’s design specifications. But the US space industry opted to buy ready engines instead of trying to make them on their own, because of the technological and material engineering gap between the two countries’ space industries. And today, the situation appears to be pretty much the same.

Re: чёта ржу (хьюстон у вас проблемы)

Ну любопытное мнение у господина Лопота. И с арифметикой, как водится, не лады.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
я как неспециалист, в глобальном масштабе вижу отличный повод развиваться самостоятельно. но то, что это откинет всех на много лет, а точнее остановит прогресс, конечно очень грустно.
вот только как у нас сейчас с молодыми учёными? то что молодой бизнес вполне себе сформировался в социально ориентированный, вижу изнутри. Загорается в глазах огонёк романтизма, который можно было наблюдать у читателей техники молодёжи. А как обстоят дела у учёных? У них возможности пресытится материальными радостями не было, почему многие и уезжали.
Что смогут сделать оставшиеся единицы? Кто восполнит уходящих на пенсию?

Молодых ученых, в частности, посылают "в свои США". И никакой сложности в том не видят. Калибр наших предпринимателей виден по масштабным сложным проектам. Но надежды есть, конечно.

70 лямов не запретили платить за полет, но теперь нельзя обмениваться емэйлами) идиотизм

Пусть космонавты НАСА, на МКС на помеле теперь прилетают.

ага, и накроется вся эта лавка без коммерции, американцы очень скоро не будут пользоваться нашими ракетами.. ждите

У вас довольно оптимистичная точка зрения на происходящее.
Когда мне было 20 лет я верил, что нас ждет прекрасное будущее и скоро у нас будет как в Европе. И наши родители верили, что к 2000 году мы построим коммунизм и догоним и перегоним наконец Америку. И деды тоже верили, что вот теперь то, после разгрома фашистской гадины, все у нас будет хорошо, нужно только потерпеть еще чуть-чуть.
У меня подрастают дети и я очень не хочу, чтобы и они прожили свою жизнь в бесплодных надеждах, которым не суждено сбыться, поэтому пока они окончательно не опустили железных занавес, уезжаю в Европу.
У вас все впереди и вы достойны большего, чем просто следить издалека за успехами других.

И что там делать в этой Европе???

Они на российском сегменте электричество и воду могут отключить.

Можно.


Edited at 2014-04-03 08:48 pm (UTC)

Наивняк какой-то

..какие-то запреты на взаимоотношения госчиновников - им совершенно до фонаря. Возможно, подобный запрет может повлиять на заключение будущих контрактов, которые потребуют участия государственных представителей. Но пока о таких переговорах что-то не слышно, а если они ведутся втихаря, то никто и не узнает, что запрет Госдепа нарушался. И встречаться на нейтральной полосе никто не запрещал. По миру проходит куча авиакосмических салонов и конференций, куда все могут ездить и спокойно договариваться о чем угодно..

Автору блога понятен смысл фразы "технологии двойного назначения" ???
В голову не приходило, что если российское государство запрещает работу со страной ХХХ, то любой частник, который попытается работать в области двойных технологий с любым частником из той страны, будет посажен в тюрьму?
Или законы не писаны?

Опять америкосы обосрались...

Похоже что не американцы, а русские...

Sorry, но вы не совсем верно представляете разграничение ученые-чиновники. Не далее как вчера моей жене на корпоративную почту пришла инструкция прекратить все деловые контакты с Россией. Работает в частной конторе, но спонсируется правительством.
В Америке ты можешь сто раз быть частником, но если ты получаешь сладкие гос. заказы, то ты обязан выполнять гос. инструкции.

Вот она , дерьмократия по американски. Обсирали СССР, а сами не лучше.

?

Log in