?

Log in

No account? Create an account

zelenyikot


Открытый космос Зеленого кота

Космос ближе, чем кажется


Previous Entry Share Next Entry
Астрономы сдали небо под застройку
zelenyikot


Директор Пулковской обсерватории собственноручно согласовал строительство первого жилого комплекса у стен обсерватории под Санкт-Петербургом. Уже началась продажа квартир, свет из которых оставит без работы научный центр, который когда-то был «главным по космосу» в стране.
Читать дальше и узнать больше...Collapse )

promo zelenyikot september 5, 2018 07:45 77
Buy for 800 tokens
Наконец-то я могу официально объявить, что в продаже появилась научно-популярная книга моего авторства об исследовании Солнечной системы автоматическими межпланетными станциями. Здесь можно найти как описание отдельных космических миссий последних лет, так и обобщенные результаты исследований…

11 000 руб/год за электроэнергию?!

Странно, я — обычная квартира — плачу в год более чем в 2 раза больше, а тут целая обсерватория.

Не обсерватория, 1 телескоп. У Вас, наверное, холодильник имеется, микроволновка, еще что-то в этом духе. Свет, наверное, часто зажигаете... А там только расход на повороты инструмента да на открытие створок крыши.

Когда эту новость обсуждали у Еськова, в комментариях у Еськова white_thesis написал немало интересной информации на тему:

Объясните пожалуйста, как же так существуют и работают на мировом уровне Парижская, Белградская и прочие исторические обсерватории, расположенные непосредственно в крупных городах.

Исторические обсерватории в крупных городах полноценных научных астрономических наблюдений не ведут. Астрофизические наблюдения в подобных условиях просто немыслимы, позиционные получаются "любительского" качества и спросом не пользуются. Спектральные невозможны, фотометрические дают настолько большие ошибки, что даже для обучения применять их бессмысленно. В отдельных случаях, когда город "плюшевый", возможны относительные позиционные наблюдения для широких и ярких двойных на спекл-камеру, это лучше чем ничего, но это очень узкая задача и производительность работы весьма скромная.

Формально они сохраняют слово "обсерватория" в названии, на территории могут быть еще живые инструменты, иногда могут выполняться какие-то наблюдения. Но всерьез этим никто не занимается, т.к. наблюдения получаются низкого качества, а трудоемкость процесса отстройки от помех превышает все мыслимые пределы.

Аналогия: хирургические операции следует делать в условиях стерильной операционной специальными инструментами.
Законы природы позволяют делать операции кухонным ножичком в парке на лавочке, но процент выживших пациентов получится неприемлемо низкий, что делает такие медицинские услуги неконкурентноспособными и невостребованными.

Пулково - старейшая из европейских обсерваторий, которая сохранила возможность полноценных наблюдений.
Прежде всего потому, что у неё есть буферная зона, с самого основания обсерватории была.
А в 1945 году её закрепили законодательно распоряжением СНК СССР, которое и сейчас действует и имеет силу распоряжения правительства РФ.

А еще это одна из лучших астрометрических обсерваторий мира - да, я сам составил статистику - по точности и количеству высокоточных наблюдений. И это единственная обсерватория высокоточной астрометрии в РФ. И еще это последняя научная школа в стране.

И не надо верить мне на слово! Сами проверяйте.

Листайте архивы научных публикаций, смотрите количество наблюдательных работ за последние 10-30 лет парижской-белградской-берлинской-гаиш и так далее. Смотрите оценку точностей и объемы материала. А то кетайцы-умнички приспособились делать публикации типа "мы две ночи наблюдали - вот результат" - я не преувеличиваю!

смысл тогда в Пулковской обсерватории, если ее в космос не запускать? Что так чисто студентов да экскурсии водить

Потому, что сейчас, в существующих условиях - с незастроенной буфферной зоной - Пулково практически работает и дает наблюдения по количеству на уровне лучших обсерваторий мира и по точности не сильно уступающей космическому телескопу Гиппаркос. Но он-то свое давно отлетал, а пулковский уже 60 лет работает и может проработать еще 160.

Внутренние ошибки наблюдений в Пулкове начинаются от 3 mas, нормальными считаются и принимаются в работу наблюдения от 5 до 70 mas. Типичные ошибки позиционных наблюдений других обсерваторий РФ - от 200 до 800 mas

Например, в международной программе наблюдения взаимных явлений в системах спутников больших планет 2009 года принимало участие 74 обсерватории. Пулково дало 7% общего объема данных. То есть примерно в 10 раз больше _среднего_ вклада в этом проекте хороших таких мировых обсерваторий.
А в таком же проекте 14-15 годов вклад будет еще больше, точную статистику еще опубликовали.

По наблюдениям двойных и кратных звезд пулковский рефрактор недавно вышел на 1-е место в _мире_ (среди наземных телескопов, конечно). Догнал аналогичный телескоп-рефрактор из США.

Ну что - есть смысл в Пулковской обсерватории?

И чтобы она продолжала работать даже миллиарды не нужны. Надо просто не мешать и просто соблюдать законы.

А как получилось, что ошибки позиционных наблюдений в Пулково на порядок ниже, чем в других обсерваториях? Что там уникального?

Продолжение

А в чем проблема разместить телескопы допустим в удаленной местности

Во-первых деньги - это адски дорого. И постройка новой обсерватории и её эксплуатация.
Зарплаты придется сильно увеличить, чтобы люди согласились и вообще смогли жить при телескопе на большом удалении от цивилизации. Вахтовый метод - дай хорошие зарплаты и умножай на 4 смены плюс расходы на транспорт. С постоянным проживанием на месте выйдет не дешевле, т.к. у людей есть семьи.
И главное за чей счет?
Тут кто-то готов распахнуть свой тугой карман ради того, чтобы в нарушение законов и интересов страны какие-то иностранные и отечественные бизнесмены получали прибыль?

В-вторых полная дистанционка - миф.
Даже если сам астроном и сидит на удалении, но вокруг телескопа научно-инженерная часть вьется как пчелы. Каждый большой телескоп - штука уникальная, капризная как лабораторная установка, постоянно требует рук, мозгов и даже любви.

Во-третьих это обрывание т.н. длинных однородных рядов. Ряд наблюдений некоего медленного явления - например двойной звезды с орбитальным периодом в 100к лет - выполняется на одном и том же телескопе из одного и того же места на протяжении десятков и сотен лет. Мулька именно в том, чтобы телескоп _не_трогать_, не разбирать, не ремонтировать оптическую часть чтобы не получить микроизменение масштаба.

Да, по поводу использованию наблюдений с разных телескопов вместе: по сцылке весьма удачная сборка. Редкий случай - наблюдения хорошо согласуются, а дуга довольно длинная, так что что кривизну дуги определить несложно.

drive.google.com/open?id=0B9VaQla9LbZrTlRERERYZ2t2SkE

В-четвертых это время. Новую обсерваторию строить и запускать будут 10-20 лет даже если решатся все вопросы финансирования. А за это время научный состав частично вымрет по возрасту, а оставшиеся потеряют квалификацию. Как я выше сказал - других обсерваторий высокоточной астрометрии в РФ просто нет. Это последняя такая.

Большие телескопы не мобильны. Нельзя перенести, надо делать новый Большой рефрактор. А где?

В настоящий момент в РФ нет даже производства, способного изготовить линзу более 500 мм - это максимум, на который подписывается Лыткарино.. Это мы даже не рассуждаем о качестве еще-не-сделанных-линз в сравнении с конкретным особо удачным экземпляром старой цейсовской оптики. Так что изготовление телескопа придется начать со строительства оптического цеха. И потом несколько лет производить брак, отлаживая технологию. И то сказать -- Автовазу время не помогло. так что никаких гарантий, что качественный телескоп вообще смогут сделать.

Есть ли в мире такое производство - не знаю, не уверен. Большие рефраторы - это штучный товар, совершенно штучный. Весь мир успешно пользуется большими рефракторами, сделанными десятки лет назад.

Не, зеркальный не вполне подойдет. Требуется стабильность на многие десятилетия. Рефлектор так не умеет. Его надо обслуживать, разбирать, переаллюминировать зеркало.

Дальше - хуже. Новый инструмент немало лет после финальной настройки должен изучаться. Исследуется дрейф масштаба, реакция на температуру и на скорость изменения температуры, зависимость масштаба от спектрального класса объектов и т.д. и т.п.

Не менее интересный вопрос - а где ставить-то? Места для установки телескопа в нашей огромной стране не так-то легко найти. Для этого требуются серьезные и недешевые исследовательские и полевые работы. Местные условия, локальный астроклимат и его статистика на периоде хотя бы в 3-5 лет.

Конечный итог: чтобы ПЕРЕНЕСТИ наблюдательную площадку надо ПОСТРОИТЬ новую площадку. А для этого надо затратить (будем реалистами) пару десятков лет и невесть сколько миллиардов денег. Потом надо многократно и навсегда увеличить расходы на содержание площадки.

А потом ЗАБРОСИТЬ старую, великолепно работающую, лучшую в РФ, лучшую в Европе, одну из лучших в мире (ничуть не кривлю душой!) астрометрическую обсерваторию.

== Ряд наблюдений некоего медленного явления - например двойной звезды с орбитальным периодом в 100к лет - выполняется на одном и том же телескопе из одного и того же места на протяжении десятков и сотен лет. Мулька именно в том, чтобы телескоп _не_трогать_, не разбирать, не ремонтировать оптическую часть чтобы не получить микроизменение масштаба ==

Хм, а разве в нынешние времена нельзя любой телескоп "откалибрировать", направив на несколько сильно удалённых квазаров? Чтобы любое микроизменение масштаба тут же было замечено и учтено при наблюдениях?

Если это делать - то для наблюдений годился бы любой телескоп, благодаря проводимой после наблюдений коррекции.

А если этого не делать - то возникают сомнения в точности наблюдений с одного и того же, т.к. нет 100% уверенности, что построенный в позапрошлом веке телескоп незаметно не "потёк".

Интересно, а возможно ли уменьшить паразитную засветку неба от фонарей города, обязав использовать в них какие-нибудь специальные плафоны, с минимальной боковой\задней засветкой? Т.е. чтобы свет от них, падал строго вниз)

Зачем? Давно уже пора обсерваторию перенести. Вы же не станете требовать, чтобы в Москве не строили здания выше двух этажей вблизи Тушинского аэродрома? Поэтому Тушинский закрыли и сейчас там идёт городская застройка.

Не нужно плача и ора

Пулковская обсерватория должна стать музеем, административным зданием, блоком учебных классов и т. д. Так или иначе, Петербург будет расширяться, это необратимый процесс, это же город! А вот обсерватория нужна новая, минимум в 100 км. от населённых пунктов. Это давно необходимо сделать. Либо, как вариант, расширить какую-либо другую, передав ей функции Пулковской.

Re: Не нужно плача и ора

Троль детектед.
Молодец. Возьми с полки пирожок.

> Пулковская обсерватория должна стать музеем, административным зданием

Кому это и когда обсерватория задолжала "стать музеем"?

Вношу встречное предложение. Аналогичное.
Твое тело должно стать чучелом и учебным пособием для студентов-медиков.
Не, ну а чо?
"Так или иначе" ты все равно постареешь и сдохнешь, это необратимый процесс.

А тело нужно новое, как минимум 200 см ростом и со здоровыми почками.
Так что ты это... готовься перезжать в новое тело. Подбери себе что-нибудь, докторам заплати и все такое прочее.

Какие все, бл, умные и добрые за чужой счет!

Я бы рекомендовал обратиться в суд с иском к застройщикам. Застройка причиняет ущерб, который нетрудно подсчитать. При застройке такого-то типа такой-то телескоп теряет в эффективности настолько-то. Его стоимость известна. Ущерб равен стоимости телескопа, умноженной на процент потери эффективности. Соответственно, застройщик должен компенсировать ущерб, оплатив создание утерянных наблюдательных возможностей, включая сопутствующие затраты на новое жильё для сотрудников и т.д.

Никто в обсерватории, даже Учёный совет, не вправе давать разрешения на застройку, ведущую к ущербу ей, так как это и ущерб вложившему в неё средства и содержащему её государству. Если есть ущерб, он должен быть компенсирован, и привет.

Печально, но трудно ожидать чего то другого в стране победившего маразма. Наука в этой стране никому не нужна кроме ученых.

Кстати, было бы интересно узнать ваше мнение по поводу японской ракет SS-520. Они, что, серьезно смогут выводить микроспутники (до 4 кг) на орбиту при таких габаритах? Если кто знает сайт где это анализируется, пожалуйста ссылку. Я что то ничего подробного не нашел побыстрому. Но это ж отличная идея, запускать микроспутники за малые деньги! Хорошая идея для стартапа.

> Наука в этой стране никому не нужна кроме ученых.

Позвольте не согласиться.
Довольно активным потребителей астрономических данных (кроме астрофизических) у нас являются военные и Роскосмос.
Но структура это большая и неповоротливая.
Медленно реагирует.

в моей школе директор продал половину футбольного поля под жилой дом... значит спорт и наука тут не нужны

Было бы круто, если бы был составлен список "Всех научных задач, которые сейчас решают в Пулковской обсерватории". В доступной для широкой публике форме, при этом с конкретными результатами. То есть "Небесная механика и Эфемеридная астрономия " - не очень подходит.

Странно, что вы просите составить такой список, поскольку он в обязательном порядке составляется ежегодно.

Этот документ называется "Годовой отчет о научной и организационной деятельности", он подается вышестоящим организациям и органам власти в подтверждение того, что Госзадание выполняется успешно, бюджетные деньги тратятся на те работы, которые государство заказало и оплатило. И официально публикуется на сайте обсерватории, чтоб граждане страны знали за что они платят налоги.

Вот, например, отчет за 2014 год. Стало круто?

http://www.gao.spb.ru/russian/publ-s/report_2014.pdf


Edited at 2017-01-19 03:53 pm (UTC)

Вообще-то засветка от мегаполиса там мешает наблюдениям уже лет 30-40.
И тут никуда не денешься - надо просто строить новые обсерватории.
В кавказских или алтайских горах, или в Карелии - пустых мест, где нет ни смога, ни засветки, там полно.
А эту оставить как музей и практикум для молодых.


Весь пост и куча комментариев под ним подробно, со всех сторон и по нескольку раз объясняют:

сколько там засветки, как она мешала в эпоху фото и чем она мешает сейчас

насколько, тем не менее, пока еще хороши точности и высока производительность наблюдений в Пулкове

Что астрономы ну просто всегда готовы построить новые обсерватории!
если кто-то готов дать на это денег, конечно
ну, кто тут готов выступить спонсором?

Говорилось же и что постройка обсерватории + наладка наблюдательного процесса - занятие лет на 15-20
так что если начать строить прям завтра с утра, то этот ништяк достанется следующему поколению астрономов
и к текущим делам никакого отношения не имеет

не раз же было сказано, что проблема помех астроклимату - системная!
что засветка и застройка уже угрожает и кавказским обсерваториям, и крымским и будет угрожать любой из тех, где не защищают свои права и астроклимат

Шариков, читайте себе переписку Троцкого с Кауцким, это у вас лучше получается.

По мнению академика и вице-президента РАН Юрия Болега, «вокруг чисто научного вопроса намешан большой слой полуполитических, полуэкономических историй, связанных с застройкой». Это я прочитала в статье Тихонова, которая опубликована на АИФ, называется «Астрометрия против астрофизики»

Видел много отзывов о том, что дольщики готовы вновь приобрести квартиры в Планетограде, теперь вот ещё и статью прочитал на Фонтанке (Купить квартиру и остаться без неё). Если возобновится строительство, то и сам наверное там куплю…О комплексе, честно говоря, и узнал только благодаря шумихе с обсерваторией

На днях прочитал статью «Верховный суд объяснил, почему проект Планетограда признали законным» на Деловом Петербурге, теперь многое встало на свои места – всё-таки очевидно, что закон на стороне застройщика

Друзья, ещё рекомендую статью «Какая судьба ждет самую известную астрономическую обсерваторию России» на РБК – прочитал на одном дыхании. Тут и история обсерватории с момента создания и до сегодняшних дней, и возможные векторы развития её деятельности. Интересно, но нынешний рефрактор (который, кстати, переносить не собираются) уже давно не помогает решать современные вопросы астрофизики, поэтому переносить наблюдения всё равно придётся. Вопрос, куда лучше – в Чили, на Кавказ, в Боливию?...